(Из Архива , интервью академика РАН В.М. Бузника к 65-летию создания отечественных фторполимеров
— Вячеслав Михайлович! Если говорить честно, я так и не понял, в этом году отечественным фторполимерам исполняется 65 или 75 лет.
— 6 апреля следующего года мы будем отмечать 75 лет со дня открытия политетрафторэтилена.
— А мы начали как-бы спустя 10 лет и произвели свой продукт?
— Интерес к фторопластам у нас появился в конце Великой отечественной войны, когда в подшипниках американских автомобилей обнаружили вставки из неизвестного материала. Материалом было тефлон – американский товарный знак политетрафторэтилена. Оказалось, что он не только скользкий, но и химически стоек ко многим агрессивным продуктам, и его начали применять в производстве гексафторида урана, где другие материалы применить невозможно из-за химической активности реагентов.
Советский Союз попросил у американцев лицензию на производство тефлона, но получил отказ. Пришлось самим разрабатывать и науку и организовывать производство, на это ушло почти 10 лет.
-Тем не менее, сумели создать удивительный продукт?
— Общий настрой и организация в стране были такими, они позволял мобилизовать ресурсы — все было «по плечу». Мы были сверхдержавой во фторполимерном мире, производили более 30% мировых фторполимеров. Было разработано более 30 видов фторсополимеров и порядка 110 марок. Всё, что было в мире, было и у нас, но то, что было у нас, не всё было в США или где-то ещё.
— Вячеслав Михайлович! Вообще-то считается, что фторполимерные технологии одни из самых сложных и опасных, что связано с высокими давлениями, коррозией и т.д. Для организации производства мы закупали оборудование и что-то ещё, или производили сами?
— Я думаю, что всё производили сами, хотя и начинали с нуля. Разработки велись в Кирово-Чепецке и в Перми. Первоначальное опытное производство было создано в «Пластполимере» (НИИПП) в Ленинграде. Именно здесь в 1947 году получили первый отечественный фторопласт. Материал был стратегическим, поэтому всё было засекречено, он был закрыт и по коммерческим соображениям.
Есть материалы, которые используются веками, например, металлы, есть продукты, которые появляются и быстро исчезают. Фторполимерам подходит к 75 лет, и я уверен, что к 100-летнему юбилею они дойдут.
— Вы хотите сказать, что это материал будущего?
— Это материал настоящего и будущего. Почему так? Политетрафторэтилен обладает свойствами, которых не имеют другие полимеры: для него характерен рекордно низкий коэффициент трения, по которому он внесен в «Книгу рекордов Гиннеса», как наиболее скользкий материал; за прекрасную химическую стойкость его называют «органической платиной», в то же время он биологически совместим с живыми тканями. Материал гидрофобен, атмосферостоек, не стареет, имеет прекрасные диэлектрические характеристики.
Почти семидесятипятилетний период фторполимерной науки и производства, судя по библиометрическим данным, разбивается на два этапа. Первый, с 1938 по 1988 год – проявляется чисто синтетический подход, когда всё сводилось к разработке новых видов мономеров. Получили новый мономер – будет новый полимер. Этот полувековой период характеризуется закрытостью производства и исследований; наличием небольшого числа производителей, которые представляли собой крупные предприятия: «Кирово-Чепецкий химкомбинат», Пермский «Галоген»; за рубежим «Дюпон», «Асахи-Гласс» и т.п. В этот период научных публикаций о фторполимерах почти не было, в силу военной и коммерческой тайн. У «Дюпона» никогда не узнаешь что-либо новое, публиковалось лишь то, что не нарушит коммерческие перспективы.
К 1990-м годам подход себя исчерпал и начался второй этап, характеризующийся: увеличением числа производителей; появлением большого количества малых инновационных производств; большей открытостью исследований. С 90-х годов пошло лавинообразное увеличение публикаций в форме статей и патентов. Появилась большая необходимость расширения круга материалов, товарных продуктов. Исследования и новые продукты в большей степени связаны с модифицированием уже имеющихся фторполимерных продуктов (к примеру, получение композитных, конструкционные изделий с участием фторполимеров). Начали разрабатывать различные варианты обработки существующих материалов, перевод их в нанопорошки, в нанонити, наноплёнки, нанопокрытия. Потребовалась активная исследовательская работа. И она ведётся. Интересно то, что если в мировых публикациях более 60% патенты, то в России другая тенденция: более 70% — научные статьи. То есть в науке «мы больше любим принцип, чем кожух».
— ??!
— Говорят, «прибор должен работать не в принципе, а в кожухе». Вы спрашиваете, достаточно ли сейчас Российской науки. Науки, на мой взгляд, лишней не бывает. К примеру, если взять в пропорциях: сейчас Россия производить 8-9% мирового объёма фторполимеров, а количество публикаций в два раза меньше — 4%, что явно недостаточно. А если посмотреть структуру публикаций, то люди, работающие в академической науке, в основном и публикуются. К сожалению, прикладная наука: «Пластполимер», заводские лаборатории почти не имеют публикаций. Здесь есть разные причины, но мы в них не будем разбираться, — не та дата…
— Достаточно интересно Вы рассказали, как структурно меняется отношение к фторполимерам. За последние годы значительно расширилось использование их свойств: физика, химия, материаловедение. Что Вы можете сказать о дальнейшем развитии этого направления, о его дороговизне и широте использования?
— Если рассматривать свойства фторполимеров – это сверхгидрофобность, трибологические свойства, протекторные – защитные свойства, — то это всё поверхностные характеристики материала. Учитывая стоимость фторполимеров, интересно было бы иметь недорогое изделие, в котором интенсивно работает поверхностная часть. Можно представить конструкция из недорогого углеводородного полимера, скажем сверхвысокомолекулярного полиэтилена, с фторопластовой поверхностью. Тогда и малые расходы дорогих фторполимеров, но с требуемыми свойствами. Цель понятна, но есть проблемы реализации, они в том, что ценные свойства материалов исходят из особенностей их строения, это же определяет и возможности применения тех или иных приёмов при получении материалов и изделий. Скажем, в химии хорошо развиты жидкостные технологии, но они не применимы к фторопласту-4, так как он ни в чём не растворяется, а при плавлении не течёт. Всё это усложняет его применение.
Ещё один сдерживающий момент – это плохая адгезия. К фторопласту ничего не цепляется, это в одних случаях — хорошо, в других – плохо. Хотелось бы создать фторопластовые покрытия, которые хорошо бы (химически) сцеплялись с любой поверхностью, но сохраняли антиадгезионность внешней поверхности. Нужно работать в области создания новых технологических приёмов.
Второй подход очень заманчивый и сейчас над ним работают, — это когда берётся изделие из углеводородного полимера, затем его поверхность фторируется таким образом, чтобы заместить атомы углерода на фтор. Идея такова, на фторированном изделии из углеводородного полимера появляется фторопластовый слой со всеми его эксплуатационными достоинствами.
— Фирма «Басф» так поступает с бензобаками.
— Фторирование помогает снизить проницаемость. Это и шланги и бензобаки.
— То есть технологии уже появляются?
— Я бы сказал, что технологии уже есть, но нужен «принцип кожуха», о котором я уже упоминал. Необходимо, чтобы технология работала, и не в «принципе, а в кожухе». И здесь нужно, чтобы изделие было и дешевым, и устойчивым, и лёгким и эффективным в технологическом и в экологическом плане.
— Вячеслав Михайлович, а Вы в этом направлении давно работаете?
— Лет уже двадцать.
— То есть, если сказать правильно, Вы достаточно глубоко вошли в эту тему.
— Точнее сказать, погрузился в нее.
— Интересно заметить, что Ваш «термин кожуха» является тем орешком, который хотелось бы раскусить всем гражданам. Вот тот слой, который мешает, чтобы добраться до сути. На примере фторполимеров, каков Ваш принципиальный взгляд, какие формы смогла бы создавать наука, сами институты, какова роль государства, производственных структур, нашего единственного производителя фторопласта.
— Если смотреть по фторполимерам, то здесь была очень сильна отраслевая наука. В Советском Союзе были сильные академические школы. В Ленинграде были достойные отраслевые организации (НИИПластполимер, ВНИИСК, ГИПХ), существовали мощные заводские лаборатории. Сейчас, как мне кажется, это важнейшее во внедрении научных разработок звено сильно ослабло. Я достоверно не знаю, какая сейчас ситуация в «Пластполимере» — бывшем флагмане отечественной фторполимерной науки. Организация в свое время много сделала для советского фторполимерного производства. Сейчас их мало видно. За последние годы специалисты разбежались, новые не пришли. Каждый старался выжить самостоятельно, и постепенно все просело – и академические и отраслевые структуры.
Как выходить из этой ситуации? Люди понимали, что им надо держаться вместе. Требовалось их объединить. Такую попытку мы сделали пять лет назад — создали неформальное объединение – Консорциум «Фторполимерные материалы и нанотехнологии» в форме простого товарищества. В него вошли академические и прикладные институты, поддержали производственники (ОАО «ГалоПолимер»). Я больших иллюзий на успех не строил, но получилась, на мой взгляд, удачная форма. Никто ни от кого не зависел в административном отношении. Появилось понимание того, какие есть проблемы и самое главное как их решать.
Это одно направление. Вторую тенденцию я уже упомянул – появление малых инновационных предприятий работающих со фторполимерами. Лет пятнадцать назад в Дальневосточном институте химии ДВО РАН, при моем участии, было организовано полупромышленное производство ультрадисперсного порошка политетрафторэтилена торговой марки «Форум». Порошок добавлялся в моторные масла, что повышало их эффективность в ресурсосбережении. Подобных фирм в России уже создано немало, и география хорошая: Владивосток, Якутск, Красноярск, Кирово-Чепецк, Санкт-Петербург. Чем такие фирмы хороши? Люди сами разработали технологию, организовали производство, нашли и освоили нишу рынка для своего продукта. Для малой организации этого вполне достаточно. Внедрить продукт в рынок не просто. Разговоры о внедрении продукта «Форум» велись со многими и не один год. Поездили по Советскому Союзу, а потом и по России. Ранее это направление было в структурах Средмаша. Все говорили — хорошо, но дело не продвигалось. Затем попытали счастья в нефтеперерабатывающих структурах, в частности в Ангарске. Там директор в шутку сказал: «Нам надо, чтобы масло заливалось каждый день, а Вы предлагаете его годами не менять…». Пришлось организовывать собственное малое производство.
— Чем объяснить снижение потребления высокотехнологичных продуктов, какими являются фторполимеры?
— Первое то, что наш производственный сектор претерпел существенные изменения. Ранее основными потребителями фторполимеров были авиастроение, автомобилестроение, машиностроение. Если мы производим 10 самолётов в год, вместо сотен, то пропорционально сократилось и потребление фторполимеров. Понятно, что спецтехника и оборонка не могут обойтись без высокотехнологичных продуктов. Но требуется малое количество и большие структуры не заинтересованы в их производстве. Понятна позиция производителя, когда мощности не используются, он вынужден поднимать цену. В итоге как мы будем страну защищать?
Следующая проблема – монополизм. Всё в одних руках «ГалоПолимера», нет конкурентной борьбы, которая бы стимулировала производителя.
— Вы правы, было два завода, стал один.
— Ну и тот факт, что владельцами многих предприятий стали люди, которые вышли не из отрасли. Кто-то говорит, что это хорошо, нет «зашоренности»,но у каждой отрасли своя специфика и её знание может определять успех.
— Вы считаете, что нет должного понимания в специфике развития, технологического развития?
— Вы понимаете, сейчас ментальность людей очень сильно трансформировалась и паровоз, и завод стали не средством передвижения и производства, а способом получения денег. Все направлено на одно – как быстрее и больше получить доход. А если ты хочешь получить всё сейчас и сразу, то не думаешь о завтрашнем дне. Зачастую у наших новых владельцев производств нет уверенности и нацеленности на перспективу, они хотят максимально отжать то, что когда-то им перепало. Для людей, которые строили и Кирово-Чепецкий завод, и «Галоген», предприятие – гораздо больше, чем место получения зарплаты.
— В этой ситуации должен быть компас развития отрасли. Кто-то должен ориентировать. Многие переживают за технологическое состояние России. Таким компасом могло бы быть государство, если говорить о таких наукоёмких производствах, как фторполимеры? У Вас, учёных, какой взгляд на это? Создавать технологические платформы? Или говорят о модернизации, какие должны быть подвижки? В чём Вы видите конкретную работу?
— Как Вы назвали? Компас? Я бы сказал, рельсы, но, к сожалению, наука не магистраль с рельсами, скорее – это тропинка в тайге. Поэтому конкретные ориентиры трудно определить. Думаю, что постоянно следует смотреть, ориентироваться, двигаться вперёд и корректировать движение. У нашего современного бизнеса естественная дерзкая жадность, возможно в силу молодости. Различие интересов государства и бизнеса было и будет. И в их взаимоотношениях должно быть рациональные пропорции. У нас зачастую идут разговоры о том, что очень много государства в бизнесе, но в 2009 году, когда появились кризисные проблемы, кто помогал крупному бизнесу -государство.
— Используя большие деньги налогоплательщиков.
— Бизнес не смущает, когда государство в него вкладывает. У бизнеса интерес в том как иметь финансовый успех, зачастую персональный, а у государства – как обеспечить работоспособность страны и уровень жизни всех граждан, а не одной персоны или структуры. Бесспорно, государство должно участвовать в организации и развитии производства. Должна быть нацеленность и поддержка фундаментальной науки, потому что именно из нее инновации произрастают. Со стороны фундаментальной науки — должно быть большее стремление к союзу с отраслевыми науками. Должна быть и высокая ответственность как в науке, так и в бизнесе за исполнение обязательств. Ныне это одна из больших проблем. Человек может наобещать, а потом отговориться какими-то причинами. Во взаимодействии государства и бизнеса должна быть система заказов, которая могла бы стимулировала производство. Но я уже говорил, что не всё решается деньгами. Есть вещи, которые держат людей, особенно это характерно для ученых.
— Существует министерство образования и науки. На сегодня его работой учёные довольны? Или есть какие-то предложения?
— За всех учёных, я бы не стал говорить. Моя точка зрения такова. Основная часть учёных работает в государственных академиях наук, но при этом длительное время идёт гласный и негласный спор с Министерством: кто важнее, кто ценнее, кто является главным. Спор не приносит пользы ни кому. Одни требуют реформирования, другие самостоятельности и сохранения традиций.
Как выйти из этого положения? Как говорил Экзюпери, «если хочешь людей поссорить, дай им делить что-либо между собой. А если помирить – дай общее дело». Необходимо создание какой-то общей научно-технической программы, и чтобы оба исполнителя за нее отвечали. Такие программы когда-то были, их вели и Российская Академия наук и Комитет по науке и технике.
— Комитет по науке и технике тогда был государственный? И он был не большой?
— Да, он был государственный, но и министерство является государственной структурой. Структура не должна быть многочисленной. Она не должна управлять, она должна организовывать условия деятельности.
— То есть он был как бы промежуточным звеном между теми, кто обладает ресурсами, я имею в виду Министерство, и Академией наук. Туда ведь входили учёные, возглавляли академики.
— Да, руководителями были люди понимающие суть науки и её организации, к примеру академики Н.П. Лаверов, Г.И. Марчук. Тогда понималось, что наукой должен руководить тот, кто её прошёл. Сейчас же «успешный менеджер» может руководить всем, включая науку, при этом руководствуясь лишь финансовыми категориями.
— Вы считаете, если бы возродилась такая структура, которая содействовала созданию программ, в которых участвовали и управляли учёные, было бы эффективно?
— Так уж принято в России, когда приходит новая система, она начинает с того, что всё предыдущее рушит не столько из-за ненужности, сколько из потребности перемен. Происходит как произошло с памятником Ф.Э. Дзержинскому: вначале сбросили статую, потом несколько лет стоял постамент, не нашлось что на него поставить, а потому и постамент убрали. Нет постамента, нет и проблемы. По отношению к памятнику, как сооружению, может быть и так. Но если нет науки, то нет и самостоятельного современного государства. Только благодаря тому, что у нас была хорошая военная техника, развита оборонная наука и производство мы еще суверенны. В противном случае нашлись бы поводы, как в это было в Ираке, Афганистане или Югославии. Поэтому разумно возвращение к структуре с участием научного люда.
— Возникает ещё вопрос. Отраслевая наука осталась, но прямо скажем, она выживает, влачит существование. Здесь нужна координация?
— Бесспорно, нужно объединение отраслевых и академических усилий. Задача должна ставиться так: есть программа, нужно сделать определённый продукт. Как правило, за дело берётся отраслевой институт и присоединяется академический. Но возможны и другие варианты.
— То есть если говорить об исполнении государственной программы, то Вы здесь видите объединение и использование всех ресурсов, которые у нас есть?
— Обязательно. Это иллюзия, даже не иллюзия, а обман, что рынок всё расставит. Меня удивляло, когда приезжали люди из Соединённых Штатов и учили нас бизнес-планированию, которое является зауженным вариантом планирования, которое было у нас.
— И президент, и председатель правительства говорят о том, что мы должны выпускать конкурентоспособную продукцию. А чтобы её выпускать, наши товары должны быть не хуже. Для этого нужны соответствующие материалы, а чтобы были такие материалы, нужны программы для их создания. Как Вы думаете, есть ли какие-то подвижки на данном этапе?
— Когда президент объявлял пять основных направлений развития, там материалы не указаны. Я думаю, что это не правильно, и эту позицию разделяют многие члены научного сообщества. В материальном мире без материалов не обойтись. Ещё Леонардо да Винчи рисовал вертолёты и многие другие устройства, но они были реализованы лишь с появлением соответствующих материалов.
Есть ещё одна проблема. Структура производства в стране такова, что мы производим тот же самый фторопласт, но 80% его уходит за рубеж. А возвращается он к нам в составе сложных аппаратов и устройств. Взять, к примеру, современный автомобиль, в котором присутствует до 40 изделий из фторполимеров. В этом отношении поучителен пример Китая, который, приобретая импортное оборудование, стремится организовать его производство в стране из собственных комплектующих.
Что касается диверсификации нашего производства и рынка, то это, к сожалению, пока цель и намерения, мы остаемся сырьевой державой. За 20 лет вдоль нашей границы с Китаем, соседи построили 27 деревообрабатывающих заводов, не свалив при этом на своей территории ни одного дерева. А мы не смогли сорганизоваться, государство должно стимулироваться производство мебели, а не продаж кругляка.
— Спасибо, Вячеслав Михайлович! Мне показалась наша беседа интересной и полезной.
Интервью записал главный редактор журнала, А.И.Перхов
